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直接対決をしない、ストーカー男の自己完結/枡野浩一×植本一子【4】

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左『愛のことはもう仕方ない』/右『かなわない』

左『愛のことはもう仕方ない』/右『かなわない』

植本一子×枡野浩一
~かなわないことって本当に仕方ないのかな対談~

男性/父親からの離婚体験の心の痛みを書きつづけ、小説『愛のことはもう仕方ない』を発売した歌人・枡野浩一さんと、女性/母親として子育ての葛藤や不倫経験を赤裸々に表現したエッセイ『かなわない』が大きな反響を呼んでいる写真家・植本一子さん。こんなふたりが結婚・離婚・不倫・セックスレス、そして新たな夫婦のカタチまで徹底的に語り合います。

離婚後に会えない息子を想うあまりに、まるで「遠慮のあるストーカー」のようになっていく枡野さん。逆に、目の前の苛立ちや不安とどんどん直接対決していく植本さん。「自分の中で完結している」ように見える枡野さんと、「罪悪感を持たない」植本さん。女と男の自我、男と女のめんどくささに迫る第4弾。

【1】夫以外に好きな人ができた女と、離婚をひきずる男の邂逅/枡野浩一×植本一子
【2】「セックスレスで不倫」「セックスレスで離婚」の分岐点/枡野浩一×植本一子
【3】父子絶縁の苦しみより、夫婦生活に耐えるほうがツラかったかも…幸せへの未練/枡野浩一×植本一子

(構成/藤井良樹)

「まわりの人が『罪悪感、持て、持て』言いません?」(枡野)

構成担当F あの、二村さんが先ほど発言してくださったことで、植本さんにとても聞きたいことがあります。「恋をしてると、恋してるほうが追いかけて、されてるほうは絶対逃げる関係性になる」と二村さんは言われた。植本さんはECDさんとセックスレスになって、逆にそのことで(ECDさんとの)恋が尊敬に変わっていったと。今年2月に『サイゾーウーマン』の記事[注]にもなったトークイベントで植本さんは「あまり理解はされないけど、うち(の夫婦)は良い関係だと思う」とも発言されています。そして今多く起きている不倫の問題って実は夫婦間のセックスレスが大きく関係していると思うんですけど、植本さんは「セックスレスによって旦那さんに恋をしなくなったこと」を良かったと思われているんでしょうか?

植本 う~ん、あのいま、「夫婦関係がすごく良くなってると記事にありました」と言われましたけど、たぶん石田さんはなにも変わってなくて。最初から。私のマインドだけが変わったというか。もうこれでいいんんだって納得できたから。こういう夫婦関係でも落ち着けるというか。前はやっぱりセックスレスだとうまくいかないっていうか……。

二村監督 そのね、いまのマインドっていうか、落としどころってさ、つまり、「離婚をあきらめた」ってことじゃないですか?

植本 はいはいはい。

二村監督 自分に好きな人ができて、恋はそっちの人に対してしていても、いまの生活はダンナさんと一緒に続けていけて、そのことに「罪悪感を持つのをやめた!」ってことじゃない?

植本 そうですね! 罪悪感ない……罪悪感ないし……罪悪感ないです!

枡野 それはでもまわりの人がさ、「罪悪感を持て持て」言いません? コメント欄とかで。

会場 (大爆笑)

植本 コメント欄見ないです!(笑)

枡野 エゴサーチとか、しない?

植本 しますけど。「こんなお母さんじゃなくてよかった」とか言われますけど。でも私は、こんな私でもいいんだよって石田さんが支えてくれてるって思ってるので。

枡野 なんでみんな、そんな言い方するんでしょうね?

構成担当F 枡野さんもコメント欄でいじわるを言われがちで。枡野さんは悪口言われやすいんです(笑)。でもECDさんはリスペクトされて、なぜ枡野さんはリスペクトされないのか……。

編集担当G あの、いいですか? 私は編集者としてその本(『愛のことはもう仕方ない』)を書いてもらって……書かせて……それでこういうこと言うのもあれですけど。枡野さんに対して個人的にはですよ、「もう別れたんだから、元奥さんのことを“親しげに”話すのはやめてあげてほしいな」って、個人的には、思うんです。で、それはやっぱり、自分がされたらとても嫌なことなので。

構成担当F ただそこは、元奥さんが約束破って息子に会わせてくれないから枡野さんは――というところに堂々巡りで行きつく。

編集担当G 粘り強いと思いますよ。(元奥さんの)南Q太さんも粘り強いし、枡野さんも粘り強い。逃げ続けるし、追い続ける。

植本 そうですね! そうですそうです、ほんとそう思います。

構成担当F たとえば僕がですね、面識もないですけれど、もし南Q太さんに会う機会があったら、「枡野さんに息子さんを会わせてあげてください」と言うと思います。でもそんなことは言うべきじゃないと思われますか? 女性陣は?

植本 や、言っていいと思います。言ってあげてください。言いたい。

編集担当G なぜ南さんのまわりの人は言ってくれないんでしょう?

二村監督 それは南さんのまわりの人が、みんな枡野さんの敵みたいになってるからじゃない?

編集担当G でも、まわりの人間関係も(時間とともに)代わっていくじゃないですか。

枡野 でも彼女はそういう人を切っちゃうから……。

植本 ああ。

「枡野さん、全部、自分の中で完結しちゃうんですね」(植本)

枡野 (僕が)南さんのことを親しげに言うのは、やっぱり子供のこともあるから悪く言うのはダメだろうと思っていて、良いところを見よう、自分の中で彼女のことを憎まないでいようって気持ちが絶えず働いていて……。そう思わなければ気が狂うんですよ。子どもの母親だし。(子どもと)一緒に住んでるんだし。

植本 うーーーん!

枡野 彼女の場合、3人目のダンナさんといま、子ども5人いるから。最初の子、僕の子、いまのダンナさんの連れ子で、さらにふたり生まれてるから……。どんな家庭なんだろうって思うと、やっぱり幸せに暮らしていてほしいって気持ちがあって。やっぱりそこで、冷たい気持ちにもなれないし、無関心にはなれないですよね。でも(元奥さんとばったり会いそうな)共通の友人がいるパーティとかにはいかないようにしているし、もしばったり会ったらどうしようかと思いますねえ……。

植本 え、会えばいいのに!

枡野 うーーん……。

構成担当F もしもですよ、植本さんが離婚して、親権がECDさんで、お子さんに会えないみたいな状態になってしまったらどうされます?

植本 え~、ツラいですよねえ。ツラくて耐えられないから、もし私が枡野さんと同じ状況になったら、なんとしても話をつけようとしようと思います。

構成担当F 僕は古い友人として枡野さんと「息子に会えない問題」をずーっと以前から話してるんですね。「裁判しなよ」とも言ったし、「探偵雇って居場所探しなよ」とも言ったんです。でもしない枡野さんを見ていて、本当は会う気ないんじゃないかと疑うようにまでなって。それこそ「押すなよ押すなよ」というか「会いたい会いたい詐欺」というか……。

枡野 本当は会いたくないんじゃないかって勝手に思ってる可能性ありますよね、むこうが。本人はともかく、周囲の人たちがね。

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枡野浩一

歌人。1968年東京生まれ。小説『ショートソング』(集英社文庫)ほか著書多数。短歌代表作が高校の国語教科書(明治書院)に掲載中。阿佐ヶ谷「枡野書店」店主。二村ヒトシさんとのニコニコ動画番組『男らしくナイト』(第1回は9/24夜)、中村うさぎさんとのトーク企画『ゆさぶりおしゃべり』(第1回は10/7夜)など、最新情報はツイッター【@toiimasunomo 】で。

@toiimasunomo

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